2020-02-05 第201回国会 衆議院 予算委員会 第7号
ところが、その後、菅官房長官が、その人事はおかしい、そしてまた、安倍総理もそれを追認する発言をされ、そして五カ月後にはこの坂社長を退任させ、西室さんという社長になる。
ところが、その後、菅官房長官が、その人事はおかしい、そしてまた、安倍総理もそれを追認する発言をされ、そして五カ月後にはこの坂社長を退任させ、西室さんという社長になる。
まさに、小泉改革というのは、官から民、先ほど来言っておられますけれども、そうした中で、民間の効率的経営をという形で、当時は政府が最大の株主でありましたから、当時、私は、官僚の出身の社長というのはよくないということで、民間の経験豊かな、あのときたしか西室さんでしたか、にかえさせていただいたということであります。
それは、だから、どういう意思決定をやったんですか、西室さんが社長のとき。まあ、あなたはちょっといなかったんだから、関係ないといえばないんだけれども、手続は取っていますよ、手続は取っている、ちゃんと法的な。専門家の意見を聞かれたのは何度も言われている。専門家なんか信用しちゃいけませんよ、いい専門家も悪い専門家もあるんで。
それから、西室さんは二月のときの記者会見で失敗するかもしれないと言っているんですよ、これは失敗する想定もあり得ると。しかし、そうなったら潔くそれなりの対応をしますと言っているんですよ。 ということは、本人もそれほど自信がなかったんですよ。あなたが言われるように、形式的には整っている、みんな最終的には賛成したかもしれぬ。
○参考人（長門正貢君） 西室さん御自身じゃないので変なそんたくしちゃいけないんですけれども、当時、経営陣はこれはやるべきと、経営の方針に迷いはなかったと思います。ただ、記者会見の際に、万一、もしも失敗したらあなたどうするんだという質問がおありになったので西室前社長はそのようにお答えになったと、これは私の推察でございます。
当時の東証の、上場廃止になった際の社長は、元東芝の西室氏でありましたが、社長でありましたが、皮肉な話でありますが、罪状及び判決について、どのような罪に問われたのか、そしてその結果、有罪を受けたのか、法務省、簡潔にお答えいただけますか。
したがいまして、これも二月の定例記者会見で私どもの社長西室が申し上げましたが、リスク管理を十分した上で、運用能力のある人を、公募してでも来ていただきたいと思っておりまして、現に公募をして、少し、何人かはもう応募がございます。 したがいまして、まずは、一番大きいところでは、運用能力を上げて収益率を上げたいというのが一つ。
○西室参考人 西室でございます。 今の御質問でございますけれども、まず、私、座長はまだ引き受けておりません。指名されたということで、それをお受けするということを申し上げたところでございます。（小川委員「どういった心境で、どういうお気持ちで」と呼ぶ）
したがって、この銀行というその、我々から見たら孫、ひ孫みたいなところになりますけれども、銀行の減資ということを言っておられるんですけれども、これはゆうちょ銀行及びそのグループの持ち株会社であります日本郵政という会社のこれは経営判断の事項と、これは西室さんもそう答えられておられるんですが。
それから、西室さんもね。大臣になられたの、去年からだから、全部責任じゃないけれども、遅いことについて、大臣、いかがお考えですか。
私は、当時、自民党の幹事長代行でしたけれども、それは看過できないという話を実はさせていただいて、私どもが政権の座に着いて、私たちとして、総務大臣、法の手続に従って社長を交代して、現在は東芝の元社長の西室さんにお願いをしていたわけです。 そういうことで、やはり国が一〇〇％の株式を持っていますから、現政権としては、政府とすれば、そこはこの会社については責任があるわけです。
○菅国務大臣 実は、西室さんは民間の会社ですよね。民間の方でこんなことを私はやるわけがないと思いました。そうしたら、前の齋藤社長のときに、役員をやられた方は一年間顧問にするみたいなルールをつくられていたようなんですね。週に一日、二日出て、それで一千万ですよ。それは絶対許されないと思いますよ。 今回も、私は全部調べました。
当時、私ども自民党総裁あるいは石破幹事長にも全く相談なくそういう形で決められたということでありましたので、私ども、政権の座に着いてから、そこについては総務大臣のもとで正式な手続をとって、昨年六月、坂前社長の任期満了に伴って、西室さん、東芝の社長をされて、まさに経験豊かな方に就任をしていただいて、上場に向けて今取り組んでいただいておるわけでありますから、そういう意味において、全くその批判は私は当たらないんだろうというふうに
是非を言っているんじゃなくて、やはりこれだけ大きな影響を与える日本一の大企業ですから、その人事権を政府が事実上持っているというのであれば、その辺についての、これは合理的なことをやっているんだと、先ほどの公務員と同じ話なんですが、レッテル張りをしているんじゃなくて、天下り、これは本当に純粋に定義の上で天下りかどうか、ちょっと私も疑問があると思うんですが、本人の資質という点で評価して、ふさわしくない、西室
月に二日しか勤務しない、それで一千万の報酬を得ていた、それで車もあったんじゃないか、こういうことが明らかになってきているわけでありますから、こうしたことは、そうした人が郵政会社の社長として、やはり私は、西室さんにかわっていただいてよかったというふうに思っています。 そして、もっと申し上げれば、予算委員会の中で、その顧問についての、幾ら報酬かということがありました。
その人たちの経験に基づいて言っていると思うと、御自身はこの方々と違う経験をされたようなことをおっしゃっていますが、例えば西室氏は会長と同じように民間の出身であり、その後、日本郵政や東京証券取引所など公的な職のトップをなさっており、このような人も、一般社会で常識的に行われているとは思っていないとコメントされています。
さらに、元経団連評議員会議長で東芝相談役、現在日本郵政社長の西室氏は、一般社会で常識的に行われているとは思っていない、こうやっておっしゃっています。日本を代表する経済団体のトップや元幹部の皆さんがこぞって会長の発言を否定されています。
〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕 じゃ、その十名でありますけれども、例えば現在の取締役、社外取締役はほとんど民間の方でありますが、社長は御存じのように西室さん、元東芝ですけれども、それ以外のたしか五人のいわゆる社内取締役、この方々は何人官僚経験でいらっしゃいましたでしょうか。
○参考人（鈴木康雄君） 今御指摘のございました西室のほか、社内という意味では五人の役員が、取締役がおりますが、そのうち私と、先ほど申し上げたように、郵政省に入りそのままずっとやっている郵便の社長、高橋、二人でございます。
先日は日本郵政株式会社の西室社長の件を申し上げましたが、それは西室さんの考えでしょうなんということでとぼけましたけれども。
西室氏は、御案内のとおり、東芝の会長などを歴任した財界の重鎮であります。その重鎮が、籾井会長が言うようなことは一般の会社でも行われていない、こう言っていますが、どうですか。
いろいろなケースがあると思いますが、それは、西室さんはそういう御見解をお持ちだと思います。 しかし、私は、民間ではこういうことをやることは別に特別のことではないというふうに思っております。
そして、新たに次期社長となる西室さんのお考えで、これは社内、社外を含めて、その取締役をどういう体制をつくろうかという中で、いろいろなお考えがあり、結果的には全ての方がおかわりになるということになったわけでありまして、私どもが、全てをかえるべきとか、そういったことを申し上げているわけではありません。
○菅内閣総理大臣 新二十一世紀中国委員会のメンバー、日本の方と中国の方を合わせて二十名余り、その団長が日本の西室さんと中国のトウカセンさんで、その表敬訪問を受けました。
ちょうどこの二千二百億を改めて決めたころというのは、実はアップ分は七千を切って五、六千台に落ちているんですけれども、単純に二千二百という数字だけが躍ってきたということでありまして、だから、そんな意味でも、この西室さんの言ったように単純に二千二百という数字だけではちゃんと圧縮できないような時代になってきたということだと思うんですね。
それから、もう一方の財政審、財政等審議会、これはもう先生一番御存じのように、これ普通、議会制民主主義で、これはもう大蔵省の一番権威のある財政審というのは審議会でして、これが普通、大体東芝の会長さんの西室さん、あの人が反対だと言ったんですね。で、聞いてみたら三十人おって、あれ、渡辺さん、読売新聞の渡辺親分ですよ、渡辺恒雄さん、それから東京電力の会長の、だれですかね、東電の会長は。
○参考人（西室泰三君） 西室でございます。 今の御指摘の問題、具体的に申しますと、東証の外国企業の上場が一番多かったのは一九九一年で、百二十七社を数えました。それが現在二十五社に減っております。非常に急速にこの十数年の間に減ったというのは事実でございます。
○参考人（西室泰三君） 西室でございます。 今のお答えでございますけれども、どういたしましょうか、三ページバージョンと半ページバージョンとございますが、短い方でよろしゅうございましょうか。
ない中で、前の分権委員会の終わった後で調査会がつくられました、西室さんを代表とした調査会が行われた。そういう意味では、形を変えてはいますけれども、脈々と分権の検討というのは続いてきて、そして実際に政府の言うところの三位一体の改革も行われたということですね。ここでカーボンコピーのような、前回の旧法と非常に中身の似通ったものを出す意味というのがいま一つわからないんです。
○参考人（飛山康雄君） 西室が十社と申しましたのは、ＪＤＲということじゃなくて現株上場を含めて十社ぐらいを上場させたいと、年内にですね。というのは、昨年もそうでございましたけれども、上場が一社ということでございますので、今年は十社ぐらい目指していきたいということで、そういうふうに申し上げたということでございます。